Tik pred iztekom Vizije Ljubljana 2025, dokumenta, ki je začrtal dolgoročni razvoj mesta od leta 2007 do 2025, smo se pogovarjali s prvopodpisanim avtorjem vizije in njenim glavnim zagovornikom, nekdanjim podžupanom Janezom Koželjem. Kot »mestni arhitekt« je vodil oblikovanje tega dokumenta, v katerem je takrat nova mestna oblast predstavila svojo vizijo urbanistične in arhitekturne prenove mesta, in bdel nad njenim udejanjanjem štiri mandate, vse do lanskega leta, ko je mesto podžupana prevzel Rok Žnidaršič. Hkrati je tudi kot močno javno izpostavljena osebnost s slovesom priznanega arhitekta in profesorja zastavil svoje ime za smer, v katero se je Ljubljana razvijala v preteklih dveh desetletjih.

Koželj je leta 2007 ob splavitvi vizije med drugim poudarjal »sonaravno urejanje mesta«, »skrb za kakovostno življenje prebivalcev«, »vzdržnost, sodelovanje in solidarnost«, »vnovično pritegnitev meščanov in meščank – predvsem mladih – v mestno središče«. Na ravni številk je bila vizija uresničena približno polovično – do danes je bila končana dobra polovica od 93 načrtovanih projektov – hkrati pa je vedno očitneje, da mesto precej bolj kot vzdržna, sonaravna, sodelovalna in solidarna politika vodijo kapitalski interesi. To je vidno v pospešeni gentrifikaciji in komercializaciji ter vedno občutnejšem manku dostopnih prostorov za življenje in delo, predvsem pa v zgolj navidezno demokratičnih in participativnih procesih upravljanja mesta.

Kot prekaljen politični maček je Koželj predvidel smer intervjuja in nas je že pred prvim vprašanjem pričakal s svojim pogledom. »Enkrat sem izkoristil županovo tiskovno konferenco … Ko je odšel, so bili zbrani še vsi mediji. Nagovoril sem novinarke in novinarje, ali bi objavili, kakšne so zamude z državnimi projekti v Ljubljani, da nas nerešeni problemi prehitevajo, namesto da bi jih reševali, preden postanejo kritični. Ne glede na to, ali gre za delovanje mesta ali države, v vseh pogledih vsepovsod namreč močno zaostajamo. Samo za primer, novo Narodno in univerzitetno knjižnico, ki je simbol naroda, utemeljenega na besedi, gradimo že več kot 35 let. Tolikšna je razpolovna doba za vse podobne državne projekte, v sposobnejših družbah, kot je sosednja Avstrija, to traja povprečno pet let. Zamudništvo je naš ključni problem, za katerega noče nihče slišati. Kot država smo opravilno nesposobni in to se prenaša na občine. Zakaj postajamo tako nemočna družba? Predolgo se samo dogovarjamo, ne znamo pa se nič zmeniti. Samo zato sem se pred leti vmešal v politiko, namesto da bi v miru končal kariero na fakulteti [za arhitekturo, op. a.].«

To ni posledica nesposobnosti družbe, ampak nesposobnosti sistema političnih predstavnikov, ki so izvoljeni, da bi te stvari vodili.

»Niti ne, mi smo v celoti nesposobni kot skupnost, ki se ne zna dogovarjati in potem odločiti.«

To ni res. Imamo veliko sposobnih ljudi, samo mestna oblast jih ne vpraša za mnenje in ne vključi v procese odločanja.

»Ne, procesi dogovarjanja ne tečejo. Zato smo začeli Ljubljano prenavljati brez soglasja skupnosti, ker ga dejansko za noben projekt nismo mogli dobiti, niti od strokovne srenje. Če bi spoštovali javno mnenje in mnenje uglednih kritikov ljubljanskega urbanizma, ne bi bilo nič zgrajeno. Niti Šumi, niti Kolizej, niti železniška postaja …«

Našteli ste Šumi in Kolizej. Za koga sta bila ta dva projekta zgrajena?

»Ni važno, za koga.«

Šumi in Kolizej za mesto v celoti nimata nobene vrednosti. H Kolizeju bi morala soditi kulturna dvorana. V preteklosti so tam živeli ljudje, ki v središču mesta danes ne morejo več živeti.

»Koliko pa jih je bilo? Družina ali dve. V Šumiju ni bilo nikogar. Tam je bila tovarna, stanovanje lastnikov in dolga leta gradbena jama. Ne govorite mi zdaj o gentrifikaciji.«

Seveda, prav o tem govorimo. Kdo je kupil stanovanja v Šumiju ali Schellenburgu?

»Kdo pa naj bi tam bil?«

Recimo mladi, ki naj bi se v skladu z vašo vizijo vrnili v središče Ljubljane.

»Saj jih vračamo.«

Ne, jih ne, sploh pa ne v Šumi in Schellenburg.

»Zakaj pa bi morali biti prav tam, kjer ni občinsko zemljišče?«

Kot predstavnik mestne oblasti imate vzvode, da to lahko spremenite. Zakaj se na primer ne sprejme odlok, da morajo investitorji dati vsaj 40 odstotkov stanovanj v dostopni odkup občini ali stanovanjskemu skladu za nastanitev študentov in mladih družin?

»To pri nas ni mogoče, ker za to ni zakonske podlage.«

Marsikaj bi tudi na zakonski ravni lahko spremenili. Zakaj niste?

»Župan je bil ovaden že zaradi tega, ker je od investitorja, ki je prekopaval pločnike, hotel dobiti prispevek v javno blagajno za prenovo gradu. Poznamo te mehanizme, jaz sem za, ampak pri nas jih še ni mogoče uveljaviti.«

Zakaj se ne lotite postopka spremembe zakonodaje? Lista Zorana Jankovića je v mestnem svetu v koaliciji z Gibanjem Svoboda, ta pa ima skoraj večino v slovenskem parlamentu in vodi slovensko vlado.

»Ne vem. Vprašajte njih. Mislite, da bi imel župan kaj proti, da bi na primer g. Anderlič dal na razpolago nekaj socialnih stanovanj? Tega zaenkrat ni mogoče zahtevati.«

Saj ste mestni svetnik županove liste. Zakaj vas potem imamo?

»Prav od mene to pričakujete! Povejte mi, kako bi lahko v Sloveniji ustavili Airbnb, če se še vedno dajemo okoli predloga zakona? Kolikor vem, ga je celo Hrvaška že sprejela.«

Gibanje Svoboda je v koaliciji v mestu in v parlamentu.

»Zakaj tega ne naredi? Ker očitno nismo sposobni sprejeti takšnega zakona po hitrem postopku.«

Ker prevladajo kapitalski interesi?

»Samo meni jih, prosim, ne očitajte! To je levičarski pogled, ki je sicer čisto v redu, ampak se za tistega, ki je ’insajder’, izkaže, da ni vedno resničen. Mesto smo začeli preurejati v razmerah sprememb družbene lastnine v zasebno, na katere nismo bili pripravljeni. In tudi skupnost jih ni bila vajena. Šele sedaj vidimo, koliko sistemskih zakonov bi potrebovali, da bi lahko zagotovili večji javni interes nad zasebno lastnino. Poleg tega smo izgubili instrumente permisivnega upravljanja prostora. Zato smo ubrali edino mogočo pot upravljanja prostora – dogovorni urbanizem. Drugače bi vse obstalo. Manjka nam prav možnost postavljanja pogojev. Včasih smo ji rekli urbanistična pogodba. Dunaj to možnost ima, saj jo država predpisuje z zakonom.«

Zakaj tega ni mogoče urediti z odlokom?

»Za kaj takega je potrebna zakonska podlaga, ker bi bilo to poseganje v zasebno lastnino, ta pa je ustavna pravica in kaj takega lahko uveljavlja samo država.«

Kaj pa občinska lastnina? Govorili ste, da moramo v središče mesta znova pritegniti mlade, da mora biti dostopno za vse prebivalke in prebivalce.

»Ne vem sicer, kje to piše. Poglejte v vizijo.«

V intervjuju za glasilo Ljubljana, ki ste ga dali ob objavi vizije leta 2007. Namesto tega občina odprodaja prazna stanovanja in omogoča zasebnim investitorjem spremembo namembnosti, da se stanovanjske hiše spreminjajo v hotele. Središče mesta se spreminja v hotel za turiste.

»Tega primera ne poznam.«

Če omenimo samo enega: občina je stavbo na Mestnem trgu 15 prodala, dovolila spremembo namembnosti iz stanovanjske rabe v hotel in zdaj sta tam The Hotel in The Restaurant. To je velik vdor turistifikacije v središče.

»Ne vem, kako je bilo s spremembo namembnosti. Je pa to bila očitno napačna presoja. Zagotovo.«

Vemo tudi za druge primere. Imamo kopijo odloka, kjer piše, da naj bi bilo to še vedno bivanje: kakopak turistov in ne stanovalcev.

»Priznam, da se nisem ukvarjal s tem, kaj in za koga je mišljeno bivanje.«

Vseeno nas zanima vaše mnenje.

»To ni bila prava odločitev, a nanjo nisem imel vpliva. Občina bi morala kupovati nepremičnine in zemljišča v mestnem jedru, da bi lahko vplivala na njihovo rabo in uveljavljala socialno komponento ter tako preprečevala gentrifikacijo. Absolutno! Tudi lokale bi morali kupovati in vseliti vanje raznolike dejavnosti. Kolikor vem, je bil primer Mestnega trga 15 edini.«

Ne. Občina prodaja nepremičnine na Gornjem trgu, zasebniku je prodala Križevniško 2 in ta zdaj izsiljuje preostale lastnike, prodala je Vodnikovo 5a …

»To seveda ni prav – vsaj z vidika živahnosti in raznolikosti mestnega jedra. Dejstvo je, da če želiš urejati prostor, moraš biti njegov lastnik. Edini projekt, ki nam ga je uspelo speljati drugače, je bil tisti na zemljišču na Resljevi, ki je bilo v začasni rabi [Onkraj gradbišča, op. a.]. Tam, blizu železniške postaje, si je nekdo že zamislil hotel. Tik pred začetkom gradnje nam je to uspelo preprečiti in zdaj bodo tam neprofitna stanovanja za mlade družine. S tem primerom sem se ukvarjal skoraj pet let. Ko smo dobili prvi mandat, so se soseske še vedno gradile na obrobju, na primer v Polju. Tako kot tudi v socializmu, ko se je gradilo na robu mesta, ’na ledini’, mestno središče pa je bilo prepuščeno revežem in starejšim na eni strani ter politični eliti na drugi. Omenjeni projekt je rezultat politike vseljevanja socialnih stanovanj proti mestnemu središču. Gradimo na Pesarski, tik pred gradnjo je soseska na Povšetovi.«

To ni ravno mestno središče, mar ne? Središče mesta postaja tako drago za nakup in najem, da ga zavzemajo turisti in tisti, ki si to lahko privoščijo; družine, mladi, starejši pa se selijo na obrobje ali celo iz mesta.

»To ni nov pojav. Družine so se selile na obrobje mesta in v sosednje občine v letih 1995 do 2005. Mesto je izgubilo več kot 10.000 prebivalcev, ki so si gradili družinske hiše v okoliških občinah. To se ne dogaja več. Mesto se že deset let polni. Živim sredi mesta, v kareju na Taboru, kjer se sestava prebivalcev skoraj ne spreminja. V hiši, kjer živim, so mlade družine, občina ima v njej majhno kletno stanovanje. Tudi stanovanj, ki bi se oddajala na platformi Airbnb, je v kareju zelo malo, preštetih jih imam komaj 12. Strinjam se z vami, da je gentrifikacija lahko škodljiva, po drugi strani pa je tudi pozitiven proces. Nekdaj zapuščena zemljišča se vzidujejo, zanemarjene hiše se prenavljajo, izboljšuje se infrastruktura. Res pa je, da se s tem menja socialna struktura. Študija o tem, kakšna je dejanska gentrifikacija v Ljubljani in s katerimi mesti je primerljiva, še ni bila narejena. Kritiki govorijo na pamet, ves čas sem terjal primerjave. Vsaj za svojo sosesko lahko rečem, da je gentrifikacija ni prizadela.«

Pravite, da se na platformi oddaja komaj 12 stanovanj. Koliko je vseh stanovanj?

»V kareju je okoli 130 stanovanj. Seveda naju z županom krivijo za gentrifikacijo, tisto negativno. Gentrifikacija je v socialnem smislu pogubna v vseh evropskih mestih, da ne govorim o ameriških. Razlika pri nas je v tem, da je večina prebivalcev v mestu lastnikov stanovanj. Drugod, v Barceloni, New Yorku itd., so najemniki. To pomeni, da jih lahko lastniki zelo hitro izselijo. Lastnikov pa ne moreš. Zato mislim, da stopnja gentrifikacije v Ljubljani ni tako pogubna kot v drugih primerljivih mestih. Pozidal sem na primer eno malo plombo na Vidovdanski, kjer stanujejo navadne družine z otroki, ne bogataši. Lokal v pritličju pa ima v najemu zavod.«

Govorite o eni mali plombi. Kakšni pa so splošni procesi?

»Vseeno. To je pač moj prispevek arhitekta graditelja k prenovi mestnega jedra.«

Če nadaljujemo z gentrifikacijo, pridemo do Centra Rog, kjer smo imeli zelo živahno skupnost. Ljudi, ki so bili socialno, umetniško, politično angažirani, ste nasilno izselili.

»Tisto o nasilni izselitvi ni res. Naleteli ste na pravega človeka. Rog sem namreč zavzel s študenti in študentkami iz svojega seminarja na Fakulteti za arhitekturo, skupaj s študenti kolega Kurnika s Fakultete za družbene vede in Filozofske fakultete. Še ko sem bil podžupan, sem prosil občino, da umakne tožbo proti meni za povzročeno materialno škodo. In jo je umaknila.«

Kako ste potem spremljali, ko so ljudi nasilno vrgli iz Roga?

»Do tega je privedel srhljiv razvoj dogodkov. Začeli smo z manifestom, ki se je imenoval TEMP in je govoril o začasni rabi zapuščenih prostorov in stavb. Zakaj bi jih prepustili propadanju, če jih lahko nekdo začasno uredi in uporabi? V skladu z manifestom smo postavili samoupravno skupnost, ki si je skušala tam urediti ateljeje in gojiti mirno sožitje. Žal so se tovarne počasi polastile druge skupine, ki so imele radikalnejša stališča. Nas so izgnali in preprečili dogovor z občino, po katerem bi morali prostore zapustiti, ko bi lastnik to zahteval. Ves čas so vzdrževali bojno stanje in postavljali nemogoče pogoje. Na koncu sem se poskusil z rogovci pogajati še jaz – njihov predhodnik. Predlagali smo jim zelo dober kompromis. Da prepustijo občini prenovo velike zgradbe, ki je niso bili sposobni prenoviti sami, občina pa jim prepusti šest manjših stavb na območju Roga, v katerih bi lahko še naprej opravljali svoje dejavnosti in imeli socialni center. Še vedno sem prepričan, da je bila to razumna ponudba, ki bi pripomogla k sožitju med različni uporabniki prostora; to bi lahko še danes trajalo, tako kot na Metelkovi. Žal se tudi s temi pogoji niso strinjali. Napovedali so vojno na vse ali nič, in to za vedno. Na žive barikade.«

S kom ste se pogajali o tem?

»S predstavniki skupščine Rog. Pogajanja so bila odprta. Imam tudi delilni načrt [objavljamo ga kot del intervjuja, op. a.].«

Ampak zakaj bi v to privolili, če so Rog že uporabljali?

»Lepo vas prosim. Ker stanujem blizu Roga, sem vsaj dvakrat na teden hodil tja, tako da dobro vem, koliko so uporabljali glavno zgradbo in na kakšne načine. Tja so se vselile tudi zelo radikalne skupine: šola za grafitiranje, šola za borilne veščine!«

Bila je tudi migrantska kuhinja, plesni tečaji … V čem je to tako radikalno? To je del občinske propagande.

»Ne zmerjajte me zdaj s propagandistom občine! Vse sem poznal, tudi feministične in kvirovske skupine. Res je, da je bil tam tudi prepotrebni socialni center, hkrati pa še enklava najradikalnejših levičarskih gibanj. To je bila borba pozicij, marginalnih, domnevnih žrtev gentrifikacije, turistifikacije in elitizacije mesta. Enostavno nam niso dovolili, da prenovimo spomeniško varovano tovarno. Ponujali so svoje neuresničljive zamisli, kako jo bodo prenovili sami.«

Vi pa jim niste zagotovili, da bodo po prenovi lahko še naprej ostali v Rogu in opravljali svoje dejavnosti.

»Niso se želeli pogajati.«

Že osnovna pogajanja z županom Jankovićem so z njegove strani potekala s figo v žepu.

»Ne vem, ali so bila s figo v žepu. Odgovarjam lahko za svoja pogajanja.«

Se vam kljub vsemu zdi primerno, da zasebna varnostna služba ob podpori specialne policijske enote meče na cesto študente, pretepa ljudi, jih škropi s solzivcem?

»Po mojih podatkih je bilo drugače. Tam ni bilo nobenega rogovca, Rog je bil po poročilu odvetnikov prazen. Območje smo samo zaščitili, da se ne bi zgodilo ponovno zavzetje Roga. Nikogar nismo metali ven.«

Fotografije in pričanja obstajajo. Praznili ste tudi ateljeje in druge prostore.

»Kdo smo mi? Oni [varnostna služba, op. a.] so pač izpeljali pripravo stavbe na prenovo.«

Tako, da so vrgli ven ljudi in njihovo imetje?

»Namen ni bil, da se njihovo imetje uniči, ampak samo deponira.«

Ampak se je to vseeno zgodilo?

»Ne vem, kako se je zgodilo. Nisem bil zraven. Vedno je več resnic. Tudi mene so kolegi obtožili, da sem poslal robokope nad ljudi. To je absurd.«

Takrat ste še opravljali funkcijo podžupana.

»Bi moral to preprečiti ali kaj?«

Da.

»Kako pa? Bi se moral postaviti pred vrata? To je bilo ob zgodnji uri …«

Kot podžupan nosite vso politično odgovornost.

»Prav, pa jo prevzemam. Nikogar nismo metali ven. Zavarovali smo občinsko lastnino pred reokupacijo. Rogovci so bili na zunanji strani kordona.«

Tudi notri so bili.

»Koliko?«

Ni pomembno, koliko. Tudi, če sta bila samo dva, ni šlo za reokupacijo.

»Dobili smo poročila advokatov, čemur moram verjeti.«

Advokat rogovcev je sestavil tudi nasprotno poročilo.

»Mene, skratka, tam ni bilo in tega poročila ne poznam.«

Če pogledamo zdajšnji Center Rog, je pravo nasprotje temu, kar ste obljubljali. Govorilo se je, da bo to še naprej prostor za umetnike, študente, ampak teh prostorov je le nekaj odstotkov, še ti pa so težko dostopni, dosegljivi zgolj z referencami, prek razpisov. Po drugi strani so v njem luksuzne restavracije, namesto menze na primer, v kateri bi lahko kuhali migranti.

»S tem se deloma strinjam. Ampak ali ni vendarle tam tudi ljudska knjižnica.«

Knjižnica ne more odtehtati tega, da so lokali luksuzni.

»To je res. Glede na predzgodovino centra bi bilo primerneje, da bi bile javne funkcije bolj socialno uglašene.«

Center je zdaj večinoma prazen.

»Ne vem, ali je prazen. Večkrat sem povabljen tja; tam so delavnice, vsepovsod so obiskovalci, na stopniščih berejo knjige, živahno je na odprtjih. Okolje je lepo urejeno.«

Urejeno okolje brez migrantov, brez mladih, brez koncertov …

»Ta možnost je splavala po vodi, ko ponudbe o sožitju Socialnega centra in Centra Rog niso sprejeli. To štejem tudi za svoj neuspeh. Ker bi bilo super, če bi skupaj delovala: ta, kot vi temu rečete, elitni del in tisti podtalni prostor.«

Je za to obstajala dejanska možnost?

»Je.«

Gremo na naslednji primer. Tudi iz Križank se meče šola. Javna kulturna infrastruktura je vedno bolj zaprta in dosegljiva samo s plačilom vstopnine. Kaj menite o tem?

»V takšna vprašanja se ne bi rad vmešaval. Pri upravljanju mesta bi vedno moral biti v ospredju javni interes pred zasebnim. Tukaj pa sta v igri dva javna interesa.«

Kakšno je vaše mnenje?

»Vrnimo se na začetek zgodbe. Leta 1998 sem bil na postavitvi temeljnega kamna za novo šolo [na Roški, op. a.]. Že zdavnaj bi morala biti zgrajena, v Križankah pa bi moral ostati le del šole. Za tisto območje na Roški je bil že trikrat razpisan urbanistični natečaj. Po zadnjem, ki je veljaven, se štiri leta ni zgodilo nič. Tam bi morali stati Srednja šola za oblikovanje in fotografijo, Akademija za likovne umetnosti in oblikovanje, študentski dom in telovadna dvorana. To je nov primer nesposobnosti, zaradi katere pride do konfliktov in prepirov. Začelo se je s prenovo strehe v Križankah. Pristojno ministrstvo ni dovolilo, da bi uporabili obstoječe stebre v strehi šole. Zato je bilo treba zgraditi novo. Nagajamo si. Zaupanja ni. To je splošen problem odločanja v mestu. Mi ne zaupamo civilnim iniciativam in civilne iniciative ne zaupajo občini. Kljub osebnim poskusom, da bi kaj premaknil, nisem nikoli ničesar dosegel. Ko sem bil podžupan, je nastalo 24 civilnih iniciativ – razen ene so bile vse proti. To je sicer velik demokratični potencial, nikoli pa ne moremo ničesar speljati s soglasjem, ker nismo navajeni niti poslušati niti se dogovarjati. Vedno so vnaprej postavljena stališča in ta se branijo do konca. Namesto razgovora sem se moral samo braniti. Vedno sem bil že vnaprej kriv.«

Pravite, da ste Vizijo Ljubljana 2025 udejanjali brez soglasja javnosti in brez demokratičnih procesov … Kaj ste drugega pričakovali?

»Mesto smo preurejali brez soglasja skupnosti, saj se pravzaprav niti glede enega samega razvojnega projekta nismo zedinili. Nepričakovano so bili tudi moji kolegice in kolegi večinoma proti. Tako ne bi ničesar zgradili.«

Ni res, da so ljudje samo proti. Imajo tudi svoje predloge.

»Običajno neizvedljive zamisli, pri katerih vztrajajo do konca.«

Mislite, da je bilo vredno uničiti Ilirijo kot odprt prostor, zunanji bazen, ki se uporablja poleti, v mestnem središču?

»Izkazalo se je, da je bila to v nekem trenutku edina alternativa. Zato pa gradimo bazen v Vevčah.«

Fino. Naj ljudje iz Šiške hodijo v Vevče?

»Lahko grejo tudi na Kolezijo ali na Kodeljevo. Težava je, da še nimamo niti enega takšnega plavalnega centra, kakršen bo Ilirija. Zagreb ima štiri.«

Ves čas poudarjate samo eno plat participacije. Po drugi strani imamo zmanjšano vlogo četrtnih skupnosti … Kaj menite o tem?

»Demokracije ni nikoli dovolj. To pomeni, da jo je treba ves čas krepiti, ne samo instrumentov neposrednega soodločanja, ampak tudi navade demokratičnega sporazumevanja in dogovarjanja.«

Jih sedanja mestna oblast ima?

»Za to si prizadevam po svojih močeh. Trenutno kot mestni svetnik.«

Prav zdaj je aktualen primer krajinskega parka Tivoli, pri katerem je mestna oblast povozila mestne strokovnjake, okoljevarstvenike in civilno pobudo. V viziji ste govorili o sonaravnem razvoju občine, zdaj pa bo odbor mestnega sveta, ki ni strokovno in ne civilno telo, odločal o rabi krajinskega parka.

»Me sprašujete, ali bi morali razpisati referendum?«

Da. Ampak referendum niti ne bi bil potreben, če bi na ravni občine obstajalo demokratično sporazumevanje in dogovarjanje.

»Tega dogajanja nisem toliko spremljal. Je pa tipičen zaplet, o kakršnih sem govoril v uvodu. Gre za pomanjkanje zaupanja, enim dovolimo, drugim ne. Saj na koncu je vendarle prišlo soglasje.«

Z ministrstva. Ljubljančani so bili proti, prav tako okoljevarstveniki, ki živijo v tem mestu.

»Eni da, drugi ne. Morali bi jih vprašati. Poznam okoljevarstvenike, s katerimi sem se dogovarjal. Enkrat se odločijo tako, drugič drugače. Ne zaupamo si, ker ne znamo poslušati očitnih argumentov. Zato se zatekamo k uradnim pristojnostim. Vmešal sem se tudi v sečnjo na Rožniku in Šišenskem hribu. Tudi tam sem videl, da se ne znamo nič dogovoriti. Nekdo je naredil gozdnogospodarski načrt, se odločil za sečnjo dreves, nekdo jih je na podlagi tega odkazal in začelo se je sekati. Naravovarstvenikov menda niso nič vprašali. Na koncu je bila vsega kriva občina.«

Kako ste se vpletli?

»Ko sem bil podžupan, sem se boril za vsako drevo, še posebej za tista ob sprehajalnih poteh. S tem, da naj bi lepa stara drevesa zaradi nekaj suhih vej posekali, se nikoli nisem strinjal. Če so veje suhe, jih odrežemo, v gozdu pa naj pade celotno drevo. Pet metrov od poti bi morali gozd urejati drugače, bolj parkovno, z občutkom za lepoto, ne z goloseki in tako imenovanim pomlajevanjem. Drevoreda ne moreš pomladiti, ampak ga moraš negovati, dokler gre.«

Zakaj ne moremo na ravni občine sprejeti odloka, na podlagi katerega bi bilo vsako drevo v mestu posebnega pomena in tako zavarovano pred posekom?

»Prav zato se že leta borim, da bi občina sprejela odlok o urejenosti naselij in krajine, s katerim bi ponovno uvedli sečno dovoljenje tudi za drevesa na zasebnih zemljiščih. In še naprej se bom. Preveč se bojimo posegati v lastninske pravice, četudi v javnem interesu.«

V viziji ste govorili o sonaravnem, sodelovalnem, solidarnem razvoju, v mestu pa cene nepremičnin rasejo v nebo, zrak je v zimskih mesecih katastrofalen, vsak dan med drugo in četrto doživimo prometni kolaps. Kje je tukaj sonaraven, solidaren razvoj mesta?

»Kaj imajo cene nepremičnin skupnega s prometnimi zastoji in kaj z onesnaževanjem zraka iz zasebnih kurišč? Tega ne razumem.«

Vi ste to zapisali. Berem iz vašega intervjuja.

»To so hotenja, kaj in kako bi želeli narediti. Ne pa zaveze. «

Ampak danes imamo več težav s sonaravnostjo in solidarnostjo kot pred 20 leti.

»Kot vsa druga mesta po svetu. Mi smo vsaj nekaj naredili. Več kot polovica projektov, zastavljenih v viziji, je bila realizirana.«

Niso samo projekti vizija.

»So. Ponosni bodimo samo na tako imenovano ekološko cono brez avtomobilov v središču mesta, ki je glede na velikost mesta ena največjih v Evropi. Bruselj jo je na primer uvedel za nami. Brez burnih demonstracij kljub nadomestilom ni šlo.«

To je gotovo pozitivna sprememba. Ampak vaš zaključek je, da je težava v ljudstvu?

»Ne. Problem je v vseh nas. V stopnji demokracije, v kateri je treba znati reševati nasprotja. Navaditi se moramo, da je treba projekte, za katere se dogovorimo, tudi izpeljati v zastavljenih rokih. Ne pa z njimi odlašati, jih spodbijati in preprečevati. Povejte mi za en problem, ki ga je državi uspelo pravočasno rešiti.«

Torej je težava v državi?

»Da. Tudi. V nas. Občinah. Ampak te so veliko bolj učinkovite, saj vsaj kaj naredijo.«

Gremo nazaj na raven mesta, na primer stadiona. Imamo Stožice, ki so na pol zgrajene, in Bežigrad, ki je pod ključem in še naprej propada, čeprav imamo konkretno pobudo ljudi, naj se spremeni v park.

»Bežigrajski stadion je tudi zgodba o nagajanju. Najprej je bil v lasti mesta, potem ga je država vrnila Križevniškemu redu, namesto da bi ga izplačala v obveznicah. Mesto je brez nogometnega stadiona moralo čim prej zgraditi novega v Stožicah. Cerkev je medtem bežigrajskega prodala Tehniki, ta pa naprej g. Pečečniku. Sledil je mednarodni natečaj za prenovo in nadgradnjo stadiona, izbira odličnega projektanta, izdano je bilo soglasje spomeniške službe za obnovo Plečnikove stvaritve, narejen konservatorski načrt, potem se je vmešala politika in za njo stroka in civilna družba. Projekt, ki ni in ni mogel dobiti gradbenega dovoljenja, je obtičal, stadion propadal. Narejen je bil projekt začasne ureditve, po katerem bi stadion preuredili za 700 tisoč evrov in ga začasno – do razpleta – odprli za javno rabo. To se zaradi okoliščin spet ni zgodilo. Oba projekta sem podpiral, ker sta bila realna. Dandanes se mi zdi tudi ideja ljudskega parka odlična, da se propadajoči stadion odkupi in obnovi z javnim denarjem. Na mojo srečo in veselje smo se pravočasno odločili, da zgradimo nov stadion drugje, in to v skladu z vizijo – v zapuščeni gramoznici. Da smo se izognili nacionalni sramoti.«

V viziji govorite o inovativnem športnem parku Stožice, ki pa nikoli ni bil zgrajen do konca.

»Kdo mislite, da je kriv? Naša politika spotikanja.«

Saj ste del politike.

»Govorim o tisti politiki, ki je tedaj skušala po vsej sili preprečiti, da bi se Stožice zgradile do konca.«

Krivi so bili tudi investitorji. Delavci so umirali, človek je naredil samomor, ker ni bil izplačan.

»Dajte no, lepo prosim. To je bil del propagandne vojne. Izkazalo se je, da nič od tega ni res. Arena Stožice je danes edina reprezentativna dvorana v glavnem mestu, ki lahko gosti večjo športno prireditev. Veste, kaj je z velikimi črkami napisal Dnevnik ob odprtju dvorane? ’Najprej protesti … [tistih, ki še niso bili izplačani, čeprav so bili na koncu vsi] … nato poraz’ [ko smo s Španijo izgubili v košarki]. To je izkaz naše mentalitete. Nihče se ni razveselil, češ končno imamo dostojno športno dvorano. Pri nas se vedno nasprotuje, čemurkoli. Zakaj drugi del Stožic ni bil nikoli narejen? Ker je nekdo očitno telefoniral bankam, naj zasebnemu investitorju ne dajo posojila.«

Stoji za tem teorija zarote?

»Ne. Samo nagajamo si radi. Da bi bilo vse čisto, smo urejanje prednajemnih pogodb za nakupovalno središče prepustili avstrijski agenciji in dobili potrebna zagotovila. Urbanistično je bilo upravičeno, da se tam pod parkom zgradi nakupovalni center, ki ga Bežigrad še nima. Ker banke niso dale posojila, je bilo projekta konec.«

Ni bilo čisto tako. Ko se je začela kriza, je investitor Mišković želel zmanjšati vložek, župan se s tem ni strinjal, nakar je Delta odstopila od projekta.

»Da, bili so razni poskusi, ampak glavni razlog je bil, da zasebni partner ni dobil potrebnih posojil. Seveda je zdaj vse narobe in kamen spotike.«

Poudarjate, na kaj ste najbolj ponosni. Na kaj pa niste?

»Na projekte, ki niso realizirani. Največja škoda se mi zdi, da ne bodo zgrajene elektrarne na Savi.«

Ampak s tem bi uničili del zadnjega naravnega toka Save v Sloveniji.

»No, vidite. To je ta pogled.«

Je to sonaravni razvoj?

»Ne vem, ali ni. Vezan je bil na sonaravno ojezeritev, ki bi zelo prav prišla v času podnebnih sprememb in plemenitila podtalnico.«

Ampak bi s tem uničili naravni habitat številnih živali, rastlin.

»Poustvarili bi jim novega.«

Pa ne za iste živali in rastline, predvsem pa ne bi bil naraven.

»Ne vem, ali ne. Škoda je tudi, da nismo zgradili stanovanjskih sosesk v Hrušici. Tam je bilo načrtovano obsežno razvojno območje ob Ljubljanici in na zavarovanem Hruševskem polju. Najbolj mi je žal, da smo zgradili premalo stanovanj.«