Izbrana Plečnikova dela v Ljubljani so od leta 2021 pod naslovom Dela Jožeta Plečnika v Ljubljani – urbano oblikovanje po meri človeka vpisana na seznam Unescove svetovne kulturne in naravne dediščine. Nominacijo je pod vodstvom ministrstva za kulturo v koordinaciji Muzeja za arhitekturo in oblikovanje (MAO) pripravila delovna skupina strokovnjakov za varovanje, ohranjanje in upravljanje kulturne dediščine, katere član je bil tudi Tomaž Štoka. Po vpisu je MAO postal krovni upravljavec izbrane Plečnikove dediščine, ki zajema sedem sestavnih delov: vodno os mesta (nabrežja Ljubljanice z mostovi od Trnovskega pristana do Zapornic) in Trnovski most, kopensko os (Vegova ulica z Narodno in univerzitetno knjižnico, Kongresni trg s parkom Zvezda), ureditev arheološkega parka (Rimski zid), kompleks mesta mrtvih (Plečnikove Žale – vrt vseh svetih) ter cerkvi v ruralnem (sv. Mihaela v Črni vasi) in delavskem predmestju (sv. Frančiška Asiškega v Šiški). Koordinator projekta je Štoka in z njim smo se pogovarjali o aktualnih izzivih ohranjanja Plečnikove in druge kulturne dediščine v Ljubljani.
S kakšnimi izzivi se trenutno spoprijemate kot krovni upravljavec Plečnikove dediščine, vpisane na Unescov seznam?
»Izvajamo naloge v skladu s skupnim načrtom upravljanja, ki je bil predložen ob vpisu, sodelujemo pri implementaciji obveznosti do Unescovega Centra za svetovno dediščino in priporočil Unescovega Odbora za svetovno dediščino ter smo aktivni pri vrednotenju in prezentaciji Plečnikove dediščine s poudarkom na sodobnem branju arhitektove dediščine in vsebinah vpisa, ki so zelo vezane na tematiko javnega prostora. Če sem bolj oprijemljiv, leta 2022 je bilo Plečnikovo leto in je bil večji poudarek na prezentaciji in vrednotenju Plečnikove dediščine, nato pa je bilo v ospredju predvsem implementiranje zahtev in priporočil Unescovega Centra za svetovno dediščino in Odbora za svetovno dediščino, ki smo jih prejeli ob vpisu na seznam. V skladu s priporočili smo denimo skupaj z ministrstvom za kulturo (MK) in Zavodom za varstvo kulturne dediščine Slovenije (ZVKDS) uspešno izpeljali razširitev Unescovega vplivnega območja, trenutno pa je velik poudarek na sistemski implementaciji mehanizma presoje vplivov na dediščino, s čimer se ukvarjamo skupaj z različnimi deležniki, predvsem z MK in ZVKDS, od tujih pa z ICCROM, ICOMOS in Centrom za svetovno dediščino.«
Kakšni vplivi so upoštevani pri teh presojah?
»Ko je območje dediščine vpisano na Unescov seznam, pomeni, da postane predmet Konvencije o svetovni dediščini in se mu prizna t. i. izjemna univerzalna vrednost (IUV) oz. vrednost, pomembna za celotno mednarodno skupnost. Unescova telesa (Center in Odbor za svetovno dediščino) na podlagi konvencije in Operativnih smernic za implementacijo konvencije spremljajo, kako območje ohranja IUV. Ta temelji na treh stebrih: vsebinskih merilih, avtentičnosti in integriteti – poenostavljeno rečeno, kako so vpisane vrednosti dediščine berljive – ter na sistemu ohranjanja in upravljanja. Pri razvojnih projektih je vedno treba presoditi, kako predlog projekta vpliva na IUV. Zato je Unesco v zadnjih letih intenzivno začel vpeljevati orodja za t. i. presojo vplivov na dediščino, s katerimi se razvojni projekti vrednotijo v kontekstu svetovne dediščine in se ocenjuje, ali ima projekt pozitiven ali negativen vpliv na IUV. Na podlagi tega pa Center in Odbor za svetovno dediščino odločata, ali je projekt sprejemljiv. Že v operativnih smernicah konvencije so členi, ki nam nalagajo presojo vplivov, pogosto pa jih predpisuje tudi odbor sam, kar se je na primer zgodilo tudi ob vpisu Plečnikove dediščine. Posebej je v svoji odločitvi poudaril pripravo presoje za projekt NUK II, nekaj členov naprej pa je dodal dikcijo, da je treba pripraviti presojo za vse razvojne projekte. Vpeljevanje tega sistema je velik izziv za vse deležnike, ne samo doma, ampak tudi po svetu, zato so Unescova strokovna telesa pred dvema letoma pripravila priročnik za presojo vplivov v kontekstu svetovne dediščine. Tega zdaj v MAO skupaj s sodelavci z ZVKDS, MK in Univerze na Primorskem prevajamo in bo izšel predvidoma prihodnje leto.«
Kakšni so postopki pri specifičnih projektih?
»Trenutno potekata dve presoji vplivov na dediščino, za projekt NUK II in prenovo tržnic. Presoja vplivov pri NUK II poteka dobro in v skladu s sistemom svetovne dediščine. Zdaj je v zaključnih fazah na nacionalni ravni. ZVKDS je pripravil strokovne podlage, pri čemer je sodeloval tudi MAO, nato je izvajalec presoje pripravil elaborat in popravke v skladu s priporočili ZVKDS, ta pa bo elaborat še enkrat pregledal. Hkrati se je začelo gradivo tudi že prevajati in bo po opravljenem pregledu na ZVKDS poslano Unescovemu Centru za svetovno dediščino, ta pa ga bo izročil svojim strokovnim telesom, da še sama opravijo pregled in potrditev. Pri tržnicah pa imamo pri implementaciji tega postopka nekatere težave, predvsem v zadnjem delu, to je pri pošiljanju Unescu.«
Pri projektu osrednje ljubljanske tržnice se načrtuje res velik poseg s štirinadstropno garažno hišo. Kako ste vključeni vi kot krovni upravljavec Plečnikove dediščine in kako lahko preprečite pretirane posege, ki se jih številni v strokovni in laični javnosti bojijo?
»MAO je vključen predvsem s procesom presoje vplivov na dediščino. Ministrstvo za kulturo vodi uradno komunikacijo z Mestno občino Ljubljana (MOL), da je treba opraviti presojo vplivov, ki jo, kot rečeno, nalagata tudi Unescova konvencija z operativnimi smernicami in odbor. Pri tem je ministrstvo sodelovalo z nami in ZVKDS. Proces presoje se je začel leta 2023. Takrat je delovna skupina ZVKDS v sodelovanju z MAO pripravila strokovne podlage za presojo, izvajalec presoje pa je po naročilu MOL pripravil elaborat. Nato je delovna skupina opravila pregled elaborata, temu so sledili popravki in vnovičen pregled, ki ga je opravila delovna skupina. Žal pa je investitor v procesu presoje, še preden je bila ta poslana v pregled in odobritev Centru za svetovno dediščino, ločil proces presoje vplivov na svetovno dediščino od procesa pridobivanja gradbenega dovoljenja. To pa lahko vpliva na status svetovne dediščine. Če Unescova telesa projekt ocenijo negativno in pride do nepovratnih posledic za dediščino, se lahko potencialno zgodi, da Odbor za svetovno dediščino uvede reakcijski monitoring, umesti Plečnikova dela na seznam ogrožene dediščine ali jih v skrajnem primeru celo izbriše s seznama svetovne dediščine. Zato je pri tržnici in pri drugih projektih nujno treba upoštevati postopke za svetovno dediščino in pri končnih odločitvah upoštevati vplive projektov na IUV vpisane dediščine. Mogoče naj tukaj dodam, da ima sicer tudi projekt NUK II že gradbeno dovoljenje, vendar je tam jasen dogovor med vsemi deležniki, da se bo gradnja zares začela šele po Unescovi odobritvi projekta.«
So politični odločevalci zaradi omenjenih investicijskih ciklov namenoma pohiteli in ločili postopka, da bodo lahko, če bo mnenje negativno, igrali na karto gradbenega dovoljenja? Kakšne so lahko posledice, če se projekt začne izvajati, Unesco pa poda negativno mnenje?
»O tem ne bi rad špekuliral. Primeri po svetu so različni. Npr. na Dunaju, ki je na seznamu ogrožene dediščine, so leta 2008 zasnovali projekt stometrske stolpnice na obrobju mesta in zanj tudi že pridobili gradbeno dovoljenje. Ko pa je šel projekt v presojo na Unesco, je ta ugotovil, da je neprimeren, in zahteval ustavitev. Danes, 16 let kasneje, kljub gradbenemu dovoljenju še niso začeli gradnje, saj bi lahko pomenila izbris s seznama. Predlog višine so znižali na nekaj več kot 40 metrov, vendar Unesco še vedno zavrača projekt. Treba je tudi poudariti, da vpis na seznam svetovne dediščine ne pomeni, da jo varuje Unesco – to mora biti opravljeno na nacionalni ravni. V izključni domeni Unescovih teles, predvsem Odbora za svetovno dediščino, pa je odločitev, ali je dediščina vpisana, ogrožena ali celo izbrisana s seznama. Nočem namigovati, da je tržnica tam, a smo z nedokončanim postopkom presoje vplivov stopili na zelo nejasno pot.«
Kako pa ste pri NUK II ravnali s pomisleki direktorja ZVKDS, da bo projekt vplival na Plečnikovo kopensko os?
»Presoja vplivov pri vsakem projektu odgovarja na to, ali projekt nima vplivov na IUV ali jih ima, a ga je s prilagoditvami vseeno mogoče izpeljati, ali pa jih ima toliko, da ni primeren za izvedbo. Pri tem je treba dobro poznati vsebino vpisa na seznamu svetovne dediščine. Vsaka dediščina ima različne vrednote, vrednosti in atribute, ki pa niso vsi tudi predmet IUV. Nekateri so denimo lokalnega pomena, drugi nacionalnega, v primeru Unesca pa imajo pomen za celotno človeštvo in so tako predmet mednarodne skupnosti. Gre za hierarhijo vrednot. Pri vpisu Plečnikove Ljubljane so atributi merilo človeka, navezava na kontekst prostora, večpomenskost, večfunkcionalnost itd. Elaborat presoje NUK II kaže, da ima projekt številne pozitivne učinke na IUV Plečnikove Ljubljane. Kopenska os, ki je tudi šolsko-univerzitetno-kulturna os, bo tako dobila knjižnico, s čimer se močno navezuje na IUV območja in ga krepi. Hkrati so v presoji predlagani omilitveni ukrepi, ki bi zmanjšali potencialne negativne vplive in bi krepili IUV območja, vključen je denimo predlog za zmanjševanje prometa, predvsem na Trgu francoske revolucije, in ureditev zelenja. Je pa presoja, kot rečeno, v drugem pregledu na ZVKDS, elaborat pa v prevajanju, tako da bo gradivo prihodnje leto poslano Centru za svetovno dediščino v pregled in potrditev.«
V času nominacije Plečnikove dediščine je bil njegov stadion za Bežigradom že deset let v lasti javno-zasebne družbe BŠP. Grozilo je, da se bo na njegovem mestu zgradil športni park, ki bi v dediščino drastično posegel. Bi uvrstitev stadiona na seznam svetovne dediščine lahko pozitivno vplivala na njegovo prihodnost?
»Če močno poenostavim, mora biti dediščina, ki je nominirana za seznam, v dovolj dobrem stanju, da je lahko vpisana. Izpolnjevati mora vse tri omenjene stebre izjemne univerzalne vrednosti. Plečnikov stadion ima veliko težavo s sistemom upravljanja in ohranjanja dediščine, hkrati pa sta težava tudi avtentičnost in integriteta. Načrti za omenjeni projekt so prav tako zelo sporni z vidika avtentičnosti in integritete spomenika. Zato stadion ni bil med deli, nominiranimi za vpis. Da bi lahko potencialno postal del območja svetovne dediščine, bi se stanje najprej moralo urediti.«
Kako bi se morala zgodba, ki se zadnje tedne znova zapleta, razplesti, da bi se to zgodilo? Kakšna rešitev za stadion bi bila primerna?
»Z realizacijo projekta, na podlagi katerega bi ostalo samo nekaj odstotkov izvirnega Plečnikovega stadiona, bi bilo potenciala za vpis na seznam svetovne dediščine konec. Rešitev, ki bi bila primerna, bi morala vključevati vrednote in vrednosti Plečnikove dediščine v skladu z IUV, se pravi, da bi se čim bolj približala tudi javni, odprti rabi, pri tem pa zagotavljala berljivost drugih atributov Plečnikove dediščine. Vedno pa je rešitev najbolj trajna, če je sprejeta s kolektivnim soglasjem v družbi.«
Koliko se temu približuje rešitev, ki jo predlagajo različne iniciative, da bi stadion postal javni park, recimo po zgledu berlinskega Tempelhofa, katerega predstavniki so pred kratkim obiskali Ljubljano?
»To bi mogoče lahko bila potencialna rešitev, gotovo primernejša od omenjenega projekta, saj bi bil stadion ponovno dan v skupno, javno rabo, ki je bistvena komponenta humanosti Plečnikove arhitekture, a se ne bi želel vnaprej opredeljevati do konkretnih rešitev.«
Tudi pri Križankah se zapleta večinoma prav zaradi omenjene komponente javne dostopnosti, saj se izvajajo pritiski za izselitev Srednje šole za oblikovanje in fotografijo, med prireditvami se območje zapira za javnost, hkrati pa so Križanke tudi pokrite s streho, ki kazi berljivost Plečnikove dediščine.
»Križanke izpolnjujejo tako rekoč vsa vsebinska merila za vpis. So izjemen primer Plečnikove ureditve, ki kontekstualizira prostor, ga daje v javno rabo in vzpostavlja večfunkcionalnost prostora, namenjenega izobraževanju, festivalu, druženju, mestu spomina itd. Ampak ne izpolnjuje drugih stebrov izjemne univerzalne vrednosti. Velika težava je upravljanje, zaradi tega pa tudi stanje ohranjenosti. Ob vpisu je Unesco sugeriral, naj si prizadevamo za izboljšanje stanja avtentičnosti in integritete, in nakazal, da bi se vpis lahko širil s prečno osjo Zoisove ulice in Križank. V tej ureditvi je prepoznal veliko vrednost, hkrati pa tudi trenutno problematično stanje. V Križankah je vsekakor treba najti rešitev v sobivanju vseh, ki so tam že zdaj. Kot ste rekli, pa ima tudi streha zelo problematičen vpliv na dediščino.«
Ste poskušali kako posredovati, da se to reši v prid ohranjanja dediščine? Kakšne so vaše možnosti, da vplivate na to?
»Kot upravljavci Plečnikove dediščine lahko spodbujamo in opozarjamo na to, naj gre rešitev v smer, ki bo v skladu z vrednotami IUV. V Plečnikovem letu smo v MAO organizirali vodstvo in pogovor v Križankah, prav tako smo problematiko vključili v razstavo Universum Plečnik: od delavnice do mita. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je treba Križankam nameniti posebno pozornost in da je treba v prostoru ohraniti tudi šolo in najti sobivanje, urediti lastništvo ter najti primeren upravljavski model. Na podlagi tega pa se tudi lotiti konservatorskih del, ker objekt, fizično in nefizično, res ni v zavidanja vrednem stanju.«
Tudi druga pomembna dediščina v Ljubljani poleg Plečnikove je ogrožena z velikimi projekti. Kopališče Ilirija je ukleščeno v novo strukturo, hkrati pa se je s tem vsaj delno izgubil tudi javni pomen odprtega kopališča.
»Projekt je res obsežen in povsem zasenči dediščino, tako da se lahko vprašamo, zakaj je Ilirija sploh še v registru kulturne dediščine. Gre za novo stavbo, ki ima zgolj nekaj fragmentov stare. Mislim, da smo Ilirijo s tem izgubili. Berljivost, avtentičnost, integriteta dediščine so tako okrnjene, da o dediščini sploh ne moremo več govoriti.«
Kljub temu je bilo projektu izdano kulturnovarstveno soglasje ZVKDS. Kaj nam to pove o postopkih, ki so pripeljali do tega?
»Ne poznam podrobnosti in ne bi rad sodil dela zavoda, ampak tovrstne odločitve ne pripomorejo ravno k njegovi kredibilnosti. Ta pa je ena ključnih stvari pri ohranjanju dediščine. Razumljivo je, da ne moreš vedno zmagati, ampak projekt je res obsežen. Če se takšni primeri ponavljajo, se izgublja kredibilnost, zato bi si želel čim manj takšnih primerov.«
Je tak primer tudi obnova Drame?
»Kar se tiče območja Drame, me veliko bolj moti projekt Šumija. Ta je močno spremenil merila območja in njegovo berljivost. Dobili smo res ogromen volumen nove stavbe, ki močno definira prostor, zaradi česar tudi ostali objekti v okolici bistveno manj dihajo. Drama je prej dajala pridih območju z majhno, a prijetno zunanjo ureditvijo, nad katero pa Šumi trenutno nadvladuje. Do projekta prenove pa nisem tako kritičen in verjamem, da bo Drama tudi po tem še naprej živela kot pomemben segment mesta.«
Kaj bi se moralo spremeniti, da bi ZVKDS s svojimi odločitvami dejansko zagotavljal varovanje kulturne dediščine in njenih vrednot?
»Nikoli ni enoznačnega odgovora, kaj bi bilo treba narediti. Ohranjanje dediščine je zelo kompleksno, s številnimi deležniki in segmenti, ki vplivajo na odločitve, ampak na koncu je ključnega pomena, da varuh dediščine vedno postavlja na prvo mesto dediščino. Za zgled bi lahko dal nekdanjo direktorico Unescovega Centra za svetovno dediščino Mechtild Rössler, ki velja za avtoriteto v sistemu svetovne dediščine, njen neomajni boj zanjo pa je vedno nesporen. Seveda ji pri ohranjanju ni zmeraj uspelo obvarovati dediščine, je pa bilo vsakokrat jasno, da je naredila vse, kar je mogoče, da bi bila odločitev strokovna in dobra za dediščino. Skratka, pomemben je tudi odnos, ki je vložen v iskanje najboljše mogoče rešitve za dediščino.«
Kako gledate na celovit razvoj Ljubljane? Kaj je še ostalo od Plečnikove vizije Ljubljane, ki je bila narejena po meri človeka, medtem ko se zdi, da se mesto zdaj razvija po meri kapitala?
»Bom ponazoril s primerom. Pri Plečnikovi dediščini imamo na Unescov seznam vpisano vodno in kopensko os, ki sta med seboj v nekaterih predelih ločeni le nekaj metrov. Vodna os je postala izjemno monofunkcionalna, namenjena je predvsem turizmu. Če pa pogledamo kopensko os, ki ima sicer tudi svoje težave, pa vseeno ohranja multifunkcionalnost. Na njej so poleg lokalov tudi šolske in kulturne ustanove, se pravi ustanove, namenjene predvsem domačinom, ki jih prostor skupaj s krajinsko ureditvijo vabi k uporabi. Na tako majhnem prostoru lahko vidimo, kaj je boljši pristop in kaj slabši. Če se bomo podredili monofunkcionalnosti in pretirano komercialni rabi, čakajo težki časi domačine in dediščino, ravno nasprotno pa lahko pričakujemo, če bomo sledili odprtosti, večnamenskosti in večpomenskosti prostora. Včasih je pomembneje od urejenih in čistih fasad to, čemu so namenjene, se pravi različni rabi in sobivanju – kakovostnemu življenju.«